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    胡锡进评广州2女子事件与好友现分歧 网上起论战

    近日广州警方通报“两女子事件”,两人与防疫人员发生冲突,被防疫人员捆绑,引发海内外热议。对此,中国人民大学博士储殷发表评论,认为双方其实“都在较劲”,一方是谩骂,另一方是动手而且捆绑,“严重不对等”。胡锡进对此则表示,两女子是在防疫的卡口上滋事,语言嚣张,责任应当都属于两女子的。

    储殷评论全文:

    基层防疫不容易,但还是要守住法律底线。

    广州这个事情其实事实很简单,两个任性的姑娘,或者说膨胀的网红,与防疫人员发生冲突口头谩骂,防疫人员动手了,而且把她们绑了。

    首先,咱们先说情理,两个女孩不理解、不支持防疫工作,肯定是有错的。其实,在一些时候,大家都憋着火,都有情绪,但没有必要出口伤人。但另一方面,其实这个事情就是个口罩问题,防疫人员如果也能理解一下个别群众的焦虑,拿个口罩帮个忙也就完事了。双方其实都在较劲。

    大家发现没有,现在的很多冲突真的都是话赶话,社会上很多人都憋着火。但是大家还是要尽可能地保持善良、尊重和耐心,而且这也应该是相互的。群众发点牢骚意见,管控人员也能不能也尽量理解一下呢?我见过有的小区、物业,也觉得有的物业、保安、基层人员实在是有些太厉害了,对业主动辄呵斥,疫情总会结束的,以后大家怎么相处呢?

    其次,咱们说说法律问题,我对警方的通告非常理解,但是并不认同。警方通告的表达确认了一个事实,那就是双方在暴力程度上是严重不对等的。一方是谩骂,一方是动手,而且捆绑。

    那么问题1:针对谩骂就可以使用暴力吗?

    公共管理中有个非常重要的原则,那就是比例原则。怎么说呢,就是你所采取的手段要与危害程度、重要性相匹配。

    用常理来说,就是不能因为你有理,就小题大做,就过度反应。很多朋友讨论问题总爱用时间上的先后顺序来说明有理没理,比如:他先惹事的、他先骂我的、他先动手的,但是我们想一想,他理亏是不是意味着你做什么都可以呢?

    问题2,在基层防疫过程中,针对不理智的谩骂行为,可以动手吗?

    注意一点:我们在常理上,很多人的确是觉得你骂我,我就抽你。对这一点,各有各的看法,不做争论。

    但是在广州这种情况下,我想提醒大家,如果因为骂人就可以认同防疫人员动手,那么问题会非常严重。

    因为在基层防疫过程当中,群众有意见很常见,有意见的群众素质不高、控制不住情绪很常见,到时候对这些人,物业、保安、防疫志愿者都可以打吗?

    大家想一想,什么是激烈的提意见,什么是骂人?这里面的界限很模糊的。

    大家想一想,只要你开口了,如果相关人员想揍你,是不是很容易用你骂人了来解释。

    大家再想一想,如果没有录音,只有摄像头的视频,是不是说你骂人,你就是骂人了。

    为什么对骂人施用暴力不能允许。就是在于骂人的认定太模糊,太主观,这个口子一旦开了,几乎所有的业主居民都会处于暴力威胁之下。

    对于暴力的使用,必须是合法的、合规的、受到严格限制的,所以我们相信经过严格训练、具有高度专业素质的警方,但不能把这个暴力的权力,这个执法的弹性给予非警方的基层防控人员。

    我们必须坚持这一原则:群众的扭送、基层人员的强制必须只能针对即刻的暴力行为,必须仅限于防卫。他骂人,你可以报警,你不能动手。

    新冠不是甲类传染病,它会在很长时间存在,这意味着,动态清零应该是常态,而常态就意味着不是紧急状态,它就意味着权力应该是受限制的、受监督的,在法律秩序之下的。我理解为了防疫的重要性,但合法防疫是重中之重。不能说因为防疫,你就可以打人,你就可以一个社区拿个意见就比中央的意思还大。这种常见的乱象,对老百姓对国家的支持、对防疫的理解造成了很大的破坏。从广州警方的通告来看,警方仍然站在防疫的大局尽可能地化解事态,这可以理解。但其实,针对谩骂行为进行处罚,针对打人行为也进行处罚,可能对于厘清防疫过程当中的权力边界也不失为一件好事。

    老百姓不应该骂人,骂人如果构成违法就该受罚,但是对骂人的老百姓挥拳头的人也应该接受法律处罚。

    现在一些基层地方,在防疫中法律意识淡薄,应该被有关部门高度重视。相信国家,尊重法律,坚决支持动态清零。

    胡锡进回应:

    广州警方通报两女子事件后,储殷教授发帖批评两女子不遵守防疫规定并且骂人的不良行为,同时认为防控人员绑她们的手属于针对两女子的谩骂“使用暴力”,即一方是谩骂,另一方是动手而且捆绑,“严重不对等”,所以他表示对警方的通告“非常理解,但是并不认同”。

    储殷教授是老胡的朋友,在不少问题上我们有相似看法,但是今天我要和他商榷几句。

    两女子事件昨天引发轰动,根本原因是大家看到了其中一女子“反绑跪地”的图像,老胡也指出,这样对待群众,公众无法接受。但是随着信息的补充曝光,更加完整的视频被大家看到,很多人的态度很快发生逆转。现在看来,这件事不能用一方谩骂,另一方动手甚至反绑来简单总结。​​​​​​​

    问题在于,第一,这不是隔着距离纯表达不满的谩骂。两女子是在防疫的卡口上滋事,语言嚣张,并且不断挥手,造成防控人员多次后退。她们的行为形成了对卡口秩序的严重干扰,并且对防控人员构成了一定的侵犯。在前期过程中,防控人员一直非常克制,对二人进行规劝,但是卡口的秩序总要恢复,在防控人员制止、扭住两人的过程中,两人不停反抗,并且踢踹防控人员,这些过程中的责任应当说都是两女子的。

    防控人员的目的显然是要将两人“扭送派出所”,将两人的手捆住是否过当了,我认为这当中有争议的空间,需要从两女子进一步的反抗或配合程度来判定。至于让女子跪下,是绝对不可接受的,公众的真正愤怒实际上就来自这一跪。但是现场爆料纷纷证实,是其中一名女子(据称她是网红)自己主动跪地让人拍照寻求同情的,并非防疫人员要求她跪下。所以说,“跪”这个因素已经大致可以从我们对这件事的考量中予以排除。

    反绑两女子的手,我前面说了,有争议空间。我们可以讲它有些过度,但是这件事是非专业的执法人员做的,是在将两女子扭送派出所过程中发生的。警方最后的处理,请注意警方通报,是帮助双方“达成谅解”,并没有对两女子实施行政拘留,我认为这当中已经考虑了此事存在的复杂性。毕竟封控了一段时间,就像储殷教授说的,群众有意见很常见,有些人控制不住情绪也很常见。我支持他说的,这个时候物业、保安、防疫志愿者不能够对意见激烈者动手打人,使用暴力者应该是“经过严格训练、具有高度专业素质的警方”,不能由基层防控人员代替。这个原则是成立的。

    但就这件事来说,是防控人员维持秩序时回应挑衅的分寸问题。那些防控人员都是很基层、很普通的老百姓。客观说,他们总体体现了面对问题时的自我克制,这起事件中他们并非是咄咄逼人的使用权力者,而两名女子也非柔弱、受到欺负的被管理者,两女子一直是挑衅、强势的一方。而且虽然绑了两人的手,但并未对两人的身体造成任何实际损害,而且并未对两人在绑手后实施“私刑”,而是迅速将此事交予警方处理。警方最后的处理分寸也应当说是恰当的,就是帮助双方达成谅解,平息民间的这个轻微摩擦。

    储殷教授提醒人们不能对挑衅做出过度反应,不能用动手回应谩骂,提醒人们增强法制观念,我认为都没有错。只是针对这件事的具体场景,我认为他的分析有偏颇,特以此文与之商榷。

    储殷再回应胡锡进:他更侧重特殊性,我更侧重普遍性

    老胡对我关于广州女孩的事情并不认同,他认为两个女孩子是存在挑衅行为的,而公众最难以接受的女孩子被反绑下跪也是摆拍。老胡觉得,防疫人员已经表现了克制,警方的处理也是合理的。

    我赞同老胡对于警方做法的肯定,广州警方的应对和处理是合理的。我说的赞同而不认同,其实就是这个意思。事实上,即便我们对于警方的看法有不认同,也要先尊重、先服从。我的不认同,是指这件事情应该有一个法律上的明确说法,给以后基层防疫中的权利义务边界一个明确的说法。现在以相互谅解的方式来了解,在个案上是合适的,但是在疫情防控的法律实践上来说可惜了。

    我和胡锡进认识很久,好像昨天他还夸过我,我们经常在饭桌上争论,也经常在媒体上争论,也经常因为观点一致,一起与其他人争论。但是始终是朋友。

    因为我们坚信,对事不对人、实事求是才是公共讨论应该有的态度,我们也一直认为,爱这个国家就要允许存在真诚而不同的意见。我们可以有分歧,不要有分裂。

    老胡发头条前,专门告诉了我,他说兄弟,我不同意你的意见。你先看看。我很感动,我告诉他,没问题,有不同意见才是正常的状态。

    老实说,老胡更侧重这件事儿的特殊性,即女孩子可能是故意挑衅,我更侧重的则是这件事的普遍性,那就是在基层防疫过程中管理权力与群众权利的边界问题。

    我认同胡锡进老哥对事情本身的分析,但是也希望基层防疫中的权界不明能够得到重视与解决。

    公安的朋友们辛苦了,我仅仅是希望你们可以做得更好。希望广州尽快走出疫情。

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